1: 人間七七四年 2017/03/03(金) 12:47:20.71 ID:6SV0cYTD
東海地方が基盤のままでも、やはり天下を取っていたでしょうか?

39: 人間七七四年 2017/03/08(水) 05:23:09.62 ID:vKYN/0v8
>>1
それは政治が極端に変わる

というかそれってありえなくて、なんで強い徳川に大関東任せたかって言うと、関東の経済が大きいから下手なやつをつかせると反乱させられる
結果頭脳と正確がまともで有力な徳川を東日本の棟梁にしないといけない

つまりそうじゃないと、幕府は東日本を管理できないって意味で、もしそれやらなかったら、西日本だけの統一しかできない、しないって意味

そうなると、経済的に農民経済のままの遅れた東日本が残るだけで、関東なんか坂東武士団筆頭に数百のバラバラな棟梁が収めるカオス
徳川以外の誰を送って話で、隣に本性があり、あそこから兵力遅れて、関東事情に明るい徳川以外棟梁にできないだろ

40: 人間七七四年 2017/03/08(水) 06:19:20.80 ID:LE/asEub
>>39
北条も下総・常陸南部は協力はさせたが支配しきれてもなかった
あの辺の連中は上杉が来れば「お待ちしてました」北条が来れば「ご苦労様です」佐竹には「お疲れ」まあしたたか
清盛を排出した坂東平氏ながら頼朝担ぎ上げたり面倒な所
纏められたら矛先が西に向くのも歴史通り、豊臣は感じてなかったのかな?

2: 人間七七四年 2017/03/03(金) 19:10:58.89 ID:fW91w8gD
その場合、関東がどうなってるかが大きいな
中規模大名で分割ならまだマシ
北条がでかいまま臣従して残ってるならかなり大変そう

3: 人間七七四年 2017/03/04(土) 10:20:26.78 ID:mROtUqNC
北陸だったらどうだろうね

4: 人間七七四年 2017/03/04(土) 10:52:28.24 ID:PDsAXu4k
場所よりも家康の政治的なポジションが重要だろう
秀頼の後見人かつ家老でなければ天下は取れないと思う
もし秀次がそのまま政権継いだならなおさら無理

5: 人間七七四年 2017/03/04(土) 12:35:26.24 ID:Tq6BImkY
関東に転封されたあとのことだが、さらにどこか(おそらく東北)に転封されるかもという噂はあったようだな

11: 人間七七四年 2017/03/05(日) 02:53:49.31 ID:p8V2QYHh
秀吉に臣従後はだいたい京大坂にいるし。駿遠三甲信で内大臣なら無問題。関ヶ原後に関東にいる大名を転封して自分が入ることもできる

14: 人間七七四年 2017/03/05(日) 13:32:29.44 ID:frWAlBnX
関東は別に北条のままでもよくないか?
関東で引き篭もってるから秀吉死後も天下への野心は低いだろう
東海に置いておくのは危険だから、東北あたりに飛ばしたらどうだろう
もっといえば蝦夷地にやって、開拓を命じる
拒否したら信雄と同じく改易
これくらいしないと豊臣の安全は測れないなw

19: 人間七七四年 2017/03/05(日) 15:22:15.06 ID:p8V2QYHh
家康を東海に置いとくなら実際に東海に配置した大名を関東に置くだろ。山内や中村あたり。秀吉死後は天正壬午の乱よろしく大混乱ですわ

21: 人間七七四年 2017/03/05(日) 15:50:07.14 ID:AGgeSIKW
>>19
その場合、甲斐の浅野や信濃の仙石、石川あたりも関東だな
関東の旗頭は浅野長政あたりか

28: 人間七七四年 2017/03/05(日) 19:36:35.33 ID:VKytfTOW
まあ名目上は「加増」転封だからな。据え置きならどこか増やさないと。

29: 人間七七四年 2017/03/05(日) 19:50:57.31 ID:xWrgMMcU
逆だろ
加増「転封」なんだから「転封」という負担がないなら加増も無用

30: 人間七七四年 2017/03/05(日) 20:20:53.29 ID:LA5zJQWT
>>29
うん、外様ならそれでいいと思うよ。
ただ、秀吉視点だと家康は外様とは言い難いんじゃないかな。
別に史実のように250万石もやれとは言わないよ。毛利より多い170~180万石位は
やってもいいんじゃないのって話。
唐入りの事を考えると毛利を減らすのは微妙だし。

35: 人間七七四年 2017/03/06(月) 02:26:46.16 ID:N3rhj3sX
北条滅んで家康入れないぽっかり空いた関東、やっぱ上杉でも置くのか。じゃあ越後はってなるし、伊達の抑えは史実通り蒲生か。んーやっぱ家康を関東に移して東海道を親豊臣にするほうが実利がありそうだなあ

36: 人間七七四年 2017/03/06(月) 03:18:04.75 ID:IG62o2qC
そもそも上杉なんだから関東でええやん
上杉旧領に転封という感じで

42: 人間七七四年 2017/03/08(水) 20:41:58.11 ID:0LViRR5p
あらためて、秀吉の配置はさすがだと思う。関東は家康じゃないと安定しなかったろう。

43: 人間七七四年 2017/03/08(水) 23:31:02.25 ID:eOGa913B
もし家康が肥後に転封されていたら?

44: 人間七七四年 2017/03/09(木) 02:18:17.44 ID:/EtvN6ir
>>43
家康が断るだけ
東北でも嫌がるだろうし東海には居させたくない
結局落ち着く所は関東か

45: 人間七七四年 2017/03/10(金) 01:32:56.91 ID:25tS4VfJ
関東を安定させなおかつ奥羽に睨みを効かせる

や家神

48: 人間七七四年 2017/03/26(日) 22:28:46.78 ID:cZEsSyvT
関東に転封がなかった以外は史実どおり天下取ったとしたら幕府は何処に開いただろうな
岡崎駿府浜松→なじみあるけど微妙?
大阪→豊臣色が強すぎ?
伏見→同上
江戸→何処それ?
平地が広い、都も割と近い、良港がある、東西への睨みって条件だと尾張辺りと想像

50: 人間七七四年 2017/03/27(月) 15:33:48.42 ID:aPoDEgId
>>48
関東の睨みとしては弱い尾張
問題起こす下総常陸
将門の出現で武家勢力台頭
下総常陸を睨んだ位置が鎌倉
隅田川の向こうは下総の江戸に本拠を置いた家康
明治維新は公武合体、京に武を入れては足利と同じで東をコントロール出来ない、江戸に公を加えるとバランスが良かった
中国ですらやや北東の北京じゃないとバランスが取れない

72: 人間七七四年 2017/08/29(火) 20:18:10.62 ID:+dNzUgy7
>>48
普通に駿府じゃね?関東東海は親藩譜代で

49: 人間七七四年 2017/03/27(月) 13:36:54.99 ID:JlPFHYIt
鎌倉あり得るかな?

51: 人間七七四年 2017/03/27(月) 19:30:09.11 ID:e4irAmHj
>>49
鎌倉ありうるかもね
由緒あるし

56: 人間七七四年 2017/03/29(水) 21:24:25.61 ID:DMXJylIg
鎌倉よりは小田原のがずっと現実的だよ
将軍家の本拠が政庁だけとかありえん

64: 人間七七四年 2017/04/11(火) 15:50:09.97 ID:6f/kHeAC
薩摩に転封しとけばよかったのに

70: 人間七七四年 2017/08/29(火) 12:17:51.84 ID:7v3nDi5r
北条征伐で家康はそれなりの軍功を挙げているから、まあ伊豆か相模くらいは与えんといかんだろうな。となると、180万石くらいにはなる。

関東に誰を移すかが問題だが、豊臣家の没落は秀吉晩年の失政のツケも大きいから、そんなに変わらないと思う。

83: 人間七七四年 2018/01/16(火) 19:34:52.09 ID:tnyluH/B
家康の関東移封についてはあの時点では最善手だぞ
・旧主筋で何かと目障りな信雄から領地を奪う
・家康を結びつきの強い土地から追い出して恩顧武将を東海道に配置
この二点に成功したことだけでもだけでも十分意味がある
さらに九州征伐以前から唐入りが念頭にあった秀吉にとっては家康に東国監視の役目を負わせたのも大きい
唐入り自体成功させる気だったんだから家康を手柄を立てる機会から遠ざけることにもなる
その辺が全部裏目になったのは秀次事件と秀吉の寿命が秀頼の成長を待たずに尽きたからこと